6 kommentarer til Liverpool fortsatt Englands mest suksessrike lag

1. Geir

   18/05/2011 at 15:37

   Når man først er inne å gir poeng på en slik rangering burde det ikke være en ide å skille mellom dagens Champions League og den gangen det het Serievinnercupen? Går utifra at det er ganske mange flere lag som deltar og at prestisjen av å vinne turneringen i dagens format overgår tidligere format? Samme kan vel sies om toppserien i England, burde vel telle mer de gangene man har vunnet den når det har vært 20 lag med, kontra de gangene det har vært 18 og tom enda færre deltagere? Ligacupen burde vel heller ikke være med i en slik rangering? Da burde isåfall World Club Cup og European Supercup også være med?
   Skal man bli enig i en slik statistikk burde man heller kikke på antall poeng i både Europa og hjemlig serie/cup.
   • Frank E. Steffensen

     18/05/2011 at 17:01

     Hei Geir,

     Det er interessant det du skriver angående rangering, men et eventuelt skille mellom dagens og tidligere varianter av konkurransen ville vært særdeles vanskelig å skille mellom ville det ikke ?

     Tenker du da at det var “enklere” å vinne konkurransen på f.eks 80-tallet enn det er idag – hvordan skal man i så fall få inn prestisje ? Var det mindre prestisjefullt å vinne serievinnercupen på 70-80-tallet ?

     Målt i dagens verden med Facebook, de enorme premiepengene i dagens fotball, Internett og medier i langt større utbredt skala enn i “gamle dager” – så er det jo selvsagt gitt at VI kanskje opplever det som mer spennende nå – men er det mer spesielt for en supporter (som opplevde 70- og 80-tallets tilsvarende triumfer) nå enn for 20- 40 år siden ? Det får kanskje mer mediedekning gjennom verden vi lever i idag, men det har trolig mer med hvordan samfunnet ellers har utviklet seg i samme perioden….

     Å ta utgangspunkt i antall lag som er med, er i og for seg en god idé – men med dagens system vil lag som blir nummer 3-4 i hjemlig serie ha en mulighet til å vinne Champions League – måten trekningen foregår på nå (f.eks kan ikke spille innbyrdes mot lag fra egne nasjoner før kvartfinalene… seeding etc, aspekter som ikke var gjeldende tidligere… cup er cup, men nå er det om å gjøre å få inn flest mulig kamper for det kommersielle aspektet av det, og det fremmer helt klart de rikeste klubbene med de største ressursene – det gjør ikke konkurransen noe nødvendigvis vanskeligere å vinne – trolig snarere tvert imot…

     Når det gjelder World Club Cup så er det nesten nok å se på lagene som har deltatt her – med noen få hederlige unntak…ifjor vant Inter mot TP Mazembe fra Kongo i finalen – og lag som f.eks Seongnam Ilhwa Chunma fra Sør Korea var også med… United vant forresten mot LDU Quito i 2008, Étoile du Sahel fra Tunisia, Al-Ahly fra Egypt, Saprissa fra Costa Rica, m.m.

     All respekt for disse lagene, men er ikke i nærheten av top 4 i verden (og dermed skal spille finalekamper i en slik turnering (hvis den skal vektlegges spesielt…!)
     Går til nød med på Europeiske Super Cup da det er Europa League & Champions League vinner mot hverandre – men selv denne (som forøvrig Liverpool har vunnet 3 ganger tidligere) har ikke mer status enn at det er en høyere profilert treningskamp før sesongen – ikke stort mer enn det…

     Eks. Liverpool tok hva som nevnes som en variant av The Treble i England i 2001 – men vant også Charity Shield/Community Shield & UEFA Super Cup samme året – men dette vektlegges lite i offisielle statistikker av andre enn blodfans Ligacupen regnes fremdeles som en viktig turnering i England, og gir pr. dags dato tilgang til Europa League for engelske lag for vinneren, mens lag som blir nummer 6 i serien denne sesongen får ingen tilgang + altså kun nummer 5… Premien for å vinne cupen er ikke bare pokalen, men også tilgang til Europa… for 16 av 20 lag i Premier League (altså de som ikke kjemper om Champions League plassene – vil denne turneringen ha stor verdi fra start av… det er uansett den minst verdsatte i England, og ikke noe mindre av verdi mener jeg enn UEFA Super Cup & World Club Cup… ved å inkludere også disse f.eks på lik linje med Ligacupen vil uansett Liverpool ende på en høyere score enn United….

     Skille mellom serie med 16 eller 20 er interessant – hva med alle de årene det var 22 lag ? Eller delt inn i avdelinger sør, øst,vest & nord ? Var det vanskeligere å vinne da, eller lettere fordi det var flere dårlige lag ?
2. Aleksander

   18/05/2011 at 19:39

   Å telle med ligacupen, world club cup og Europaligaen synes jeg gir liten mening.
   Forsåvidt greit poeng at man kan kvalifisere seg til Europa ved å vinne ligacupen, men hvilken prestisje har europaligaen? Gir god kamptrening på en annerledes arena, ingen tvil om det. Men når topplagene fyller laget med reservelags- og juniorspillere med halvtomme tribuner når de byr opp til dans i Europa på torsdagskvelder så tyder det på at man f.eks fokuserer mer på hjemlig liga og cup enn Europaligaen. Ligacupen gir heller ikke nok prestisje før alle topplagene begynner å kjøre mannskap som er på samme nivå som i seriekampene.

   Tviler ikke på at det betydde vel så mye for supportere på 80-tallet å vinne titler sammenlignet med nå. Er også enig i at det er uinteressant å skille mellom serier i de årene det har vært 18 og 22 lag med. Men å skille mellom titler vunnet på 60-70-80 tallet og fra 1990 og utover er høyst interessant. Jeg påstår at det er fryktelig mye vanskeligere å vinne i dagens konkurranser og at prestisjen er mye høyere.
   Dette skyldes nok både mediedekning og pengesummene som er involvert. På både godt og vondt er det pengene som har gjort fotballen helprofesjonell. Nå holder det ikke å ha litt talent lenger, hvor langt tror du f.eks Gazza og Maradona hadde nådd med de fysiske krav som stilles til dagens fotballspillere? Maks norsk andredivisjon. Dagens toppspillere må velge livsstil etter yrket sitt. Det holder ikke lenger å være født med et gudsbenådet talent hvis man ikke har fysikken som toppfotballen krever. Pengene gjør også at konkurransen har økt betraktelig. Nå vil plutselig alle ha en bit av kaken, og man spiller ikke lenger bare fordi man synes det er gøy. Fotball er blitt en profesjonell idrett og et yrkesvalg mer enn en hobby. Økt profesjonalitet og økt konkurranse gir større prestisje i de fleste yrker, dessverre også i idrett.
   Derfor er jeg ikke i tvil om at det er en større prestasjon å vinne turneringer i dagens idrett sammenlignet med det å vinne for 20-30-40 år siden.
   • Frank E. Steffensen

     18/05/2011 at 22:13

     Prestisjen i Europaligaen forsvant mye med overgangen fra UEFA & bortfall av Cupvinnercupen – men å ta bort betydningen av den – er i praksis alle tidligere europacup triumfer uvesentlige og betydningsløse – og når man ser det slik, så er det heller ikke lengre full prioritet fra topplagene i FA-cupen heller lengre (altså toppet mannskap etc) – så da må man eventuelt vurdere om man bare skal legge til grunn serien & Champions League etterhvert…

     Trofeer vunnet i en tidligere tidsalder vil jo være praktisk talt uten betydning i så måte ? Jeg er enig i at Maradona & Gazza med deres holdninger på den tiden de spilte ikke hadde holdt den dag idag – men samtidig vil jeg si at spillerne hadde måttet tilpasse seg dagens nivå og spill – og hadde trolig gjort det – eller andre med bedre holdninger og treningskultur på den tiden ville kanskje nådd lengre frem ?! Hvem vet ? Uansett blir det feil å sammenligne rett frem over flere tiår,da man spiller utfra hvordan spillet er og reglene på den tiden -da reglene også har endret seg en del siden den gang… Nyere fotballer som krever mer av bl.a keepere, utstyr etc som tidligere generasjoner ikke hadde tilgang til…alt dette kom ikke bare med innførselen av Premier League..

     samtidig har det sjelden vært skjevere fordelt økonomisk enn det ble med innførselen av Premier League. United var ekstremt heldig med timing, mens andre lag (liverpool inkludert) hadde en downperiode i samme periode da pengene for alvor kom… og United brukte bl.a sin nye suksess på å utvide stadion og dermed øke forskjellene ytterligere!

     Bjørn Wirkola hadde f.eks trolig klart å hoppe med V-stil og blitt en god hopper den dag idag – men kunne ikke levd slik man gjorde på den tiden, eller hoppet for den saks skyld… men det var ikke fokus på disse tingene da, og heller ikke obs på betydningen av kosthold, stil, etc…

     Jeg mener personlig at hver tids prestasjoner må få stå som vitnesbyrd for en stor prestasjon for sin tid – mens nyere prestasjoner fremdeles blir målt opp mot sin tid.

     Fotballen utvikler seg hele tiden, og om 20 år vil det være andre kriterier og rettesnorer for hva som er fantastiske prestasjoner etc, og være overlegent dagens prestasjoner – men hvem vet… det blir da feil å tillegge trofeene United har vunnet – idag – mindre vekt om 20-30 år.

     Never change a winning team – i overført betydning: vinner man tar man ut det man trenger for å vinne – taper man prøver en å forandre på ting til man overgår vinneren – og på den måten utvikler seg…

     Fotball er en fasinerende sport
3. hmm...

   19/05/2011 at 15:47

   Nå har vel Liverpool også klart, uten tvil flest charety sheild seiere i England, så er vel en fordel for Man United at den ikke er tatt med.
   Tar man antall prestisje tunge trofér er Liverpool og Man United ca likt.
   tar man alle trofér, er Liverpool et stykke forran.
   • Frank E. Steffensen

     19/05/2011 at 15:57

     Liverpool har pr. idag 15 charity shield seire – 5 av dem er delt…. United har 18 stykker, hvorav 4 av dem er delt (altså uavgjort etter ordinær tid – da det ikke er straffer i Charity Shield)